C politique, « Droit du sol : c’est quoi être français ? »

Cette émission, diffusée sur France 5 le 9 février 2025 et présentée par Thomas Snégaroff, s’inscrit dans un débat national relancé récemment sur le droit du sol, suite à la situation migratoire explosive à Mayotte. Le présentateur place le débat sur l’identité nationale et le droit du sol dans le contexte actuel, marqué par les déclarations du Premier ministre François Bayrou à propos de la « submersion migratoire », les propos de Darmanin favorable à une suppression du droit du sol et, enfin, ceux du ministre de l’intérieur Bruno Retailleau, qui a déclaré : «  Pour être français, il faut respecter notre mode de vie. » Pour répondre à ces interrogations, Thomas Snégaroff a réuni autour de sa table cinq intervenants dont nous faisons la présentation.

Harim El Karoui, l’homme de Terra Nova

Hakim El Karoui est entre­pre­neur, essay­iste et chroniqueur à l’Opinion. Né le 30 août 1971 à Paris, il est un ancien élève de l’É­cole nor­male supérieure de Fonte­nay-Saint-Cloud. Tit­u­laire d’un DEA en géopoli­tique et est agrégé de géo­gra­phie, il a fondé Volen­tia, une société de con­seil stratégique qui aide les entre­pris­es et les gou­verne­ments à nav­iguer à tra­vers les enjeux économiques, poli­tiques, et géopoli­tiques. Il a égale­ment dirigé le bureau parisien du cab­i­net de con­seil en com­mu­ni­ca­tion Brunswick. Il a été con­seiller tech­nique auprès de Jean-Pierre Raf­farin à Matignon et de Thier­ry Bre­ton au min­istère de l’Économie et des Finances. Il a enfin tra­vail­lé comme ban­quier d’af­faires chez Roth­schild et comme asso­cié chez Roland Berg­er.

Le 24 jan­vi­er 2024 le think tank pro­gres­siste Ter­ra Nova fait une annonce sur son site :

« Nous avons le plaisir d’annoncer que M. Hakim El Karoui a rejoint Ter­ra Nova. Con­nu notam­ment pour ses travaux sur l’islam en France et les ques­tions d’intégration, auteur de plusieurs ouvrages sur ces sujets mais aus­si sur la ques­tion de la lutte des âges, chroniqueur à L’Opinion, il siègera comme expert asso­cié au sein du Con­seil édi­to­r­i­al de notre think tank où il suiv­ra en par­ti­c­uli­er les ques­tions de cohé­sion nationale et cer­tains sujets géopoli­tiques qui réson­nent avec le débat poli­tique français. Nous nous réjouis­sons de l’accueillir dans ce cadre et d’ouvrir avec lui un nou­veau chapitre de nos réflex­ions sur ces sujets dont cha­cun mesure la par­ti­c­ulière sensibilité. »

El Karoui est l’au­teur de plusieurs essais, notam­ment : Réin­ven­ter l’Occident, La lutte des class­es d’âges, L’islam, une reli­gion française. Ses thèmes de prédilec­tion sont l’in­té­gra­tion, la laïc­ité, les iné­gal­ités généra­tionnelles, et les défis de la mon­di­al­i­sa­tion pour l’Oc­ci­dent. Il écrit des chroniques pour le jour­nal l’Opin­ion, où il traite de poli­tique, d’é­conomie, et de ques­tions socié­tales. Fon­da­teur et ancien prési­dent du Club du XXI^e siè­cle qu’il a créé pour pro­mou­voir la diver­sité et l’in­clu­sion dans les sphères pro­fes­sion­nelles et poli­tiques. Il a fondé l’As­so­ci­a­tion Musul­mane pour l’Islam de France (AMIF) en 2019 pour struc­tur­er et cer­ti­fi­er les finance­ments liés au culte musul­man en France, en pro­mou­vant un islam com­pat­i­ble avec les valeurs répub­li­caines. Hakim El Karoui est une per­son­nal­ité influ­ente qui nav­igue entre le monde des affaires, la poli­tique, et le débat public.

Ce qu’il a dit pen­dant l’émission :

« On vit avec le mythe de l’u­nité nationale qui aurait été cassée récem­ment par une immi­gra­tion nou­velle venant de cul­tures éloignées des nôtres. En 1789 Mirabeau dis­ait que la France c’é­tait un « agré­gat incon­sti­tué de peu­ples désu­nis », donc ne fan­tas­mons pas sur l’u­nité nationale. Tout le monde était blanc, catholique, pen­sait la même chose, non pas du tout. »

C’est au cours de cette inter­ven­tion que le présen­ta­teur Thomas Sné­garoff affirmera :

« Le métro parisien a été con­stru­it par des algériens ».

Allé­ga­tion qui sem­ble ne déranger per­son­ne sur le plateau. Bien au con­traire, c’est reçu comme une évi­dence. Men­tion­ner l’ap­port bre­ton eut été sans doute plus judi­cieux, puisque l’in­ven­teur du métro parisien n’est autre qu’un ingénieur bre­ton du nom de Ful­gence Bienvenüe.

Mahir Guyen, le réfugié d’Ernst & Young

Mahir Guven est un écrivain et édi­teur fran­co-turc, né en 1986 à Nantes, édi­teur, auteur de Rien de per­son­nel aux édi­tions JC Lat­tès (10/01/2024) et de Grand frère (05/10/2017). Né apa­tride, de par­ents réfugiés en France, sa mère étant d’o­rig­ine turque et son père kurde, il devient turc à l’âge de neuf ans puis français à dix ans. Il grandit à Saint-Sébastien-sur-Loire, près de Nantes. Après un bac­calau­réat en économie, il pour­suit des études en ges­tion, droit et économie à l’U­ni­ver­sité d’Angers, puis à Paris à la Sor­bonne et à Paris-Sud, obtenant un mas­ter en compt­abil­ité, con­trôle et audit (CCA). Avant de se con­sacr­er à l’écri­t­ure, Mahir Guven tra­vaille comme audi­teur et con­sul­tant au sein d’Ernst & Young. En 2014, il devient directeur exé­cu­tif de l’heb­do­madaire Le 1 à son lance­ment. En 2019, il rejoint les édi­tions JC Lat­tès en tant que directeur lit­téraire, où il fonde le label “La Grenade”, dédié aux « nou­velles voix littéraires ».

Son pre­mier roman, Grand frère (prix Goncourt du pre­mier roman), racon­te l’his­toire de deux frères aux des­tins opposés : l’un est chauf­feur Uber à Paris, tan­dis que l’autre part en Syrie pour des raisons human­i­taires mais se retrou­ve mêlé à des groupes jihadistes. Il a reçu le prix Goncourt du pre­mier roman en 2018, ain­si que le prix Pre­mière et le prix Régine-Deforges. Le livre a été traduit dans plusieurs langues.

Dans son roman Rien de per­son­nel, l’écrivain évoque l’his­toire de ses par­ents réfugiés, sa sœur qui pleu­rait de ne pas avoir la peau blanche, les enfants qui lui jetaient des pier­res, le pro­fesseur de français de sa mère, le cours d’al­phabéti­sa­tion de sa grand-mère. À tra­vers les épisodes de son his­toire intime, il racon­te com­ment sa famille est dev­enue française jour après jour et décrit cette expéri­ence qu’est l’im­mi­gra­tion. Ce livre a été récom­pen­sé par le prix Ouest 2024.

On peut lire dans ce livre les phras­es suivantes :

« Pour moi, une com­mu­nauté, que ce soit une com­mu­nauté cul­turelle, une équipe de sport, et même une entre­prise, c’est tou­jours un peu petit, étriqué d’horizon et d’esprit, je n’y ai jamais été à l’aise. »

Ou encore :

« Nous étions humains avant tout. Sans compter que cette généra­tion avait été biberon­née, dans les années 1970, au rock, à la musique et au ciné­ma mon­di­al­isés, et qu’elle pos­sé­dait des références en partage. Ils étaient des intel­los pré­caires, des mil­i­tants pour l’é­gal­ité, des hédon­istes. Je ne dis pas qu’ils sont les seuls à penser l’ex­is­tence ain­si, mais dans mon enfance, ils ont été mes références en France, ils m’ont éduqué au roque­fort et à la manif, à Bar­bara comme à Michael Jack­son, à Che Gue­vara comme aux Bronzés font du ski. »

Didier Leschi, l’homme de l’OFII

Didi­er Leschi est une fig­ure incon­tourn­able dans le domaine de l’im­mi­gra­tion et de l’in­té­gra­tion en France.

Depuis décem­bre 2015, Didi­er Leschi est le directeur général de l’Of­fice français de l’immigration et de l’intégration (OFII), une struc­ture sous la tutelle du min­istère de l’In­térieur, chargée de la ges­tion de l’im­mi­gra­tion légale, de l’ac­cueil des deman­deurs d’asile et de l’in­té­gra­tion des immi­grés en France.  Ancien mil­i­tant d’ex­trême gauche, il a été act­if dans des mou­ve­ments lycéens et étu­di­ants. Il a par­ticipé à plusieurs cab­i­nets min­istériels, notam­ment sous la direc­tion de Jean-Pierre Chevène­ment. Nom­mé en 2018 pour qua­tre ans à la prési­dence de l’Institut européen en sci­ences des reli­gions, faisant par­tie de l’École pra­tique des hautes études (EPHE), il est égale­ment prési­dent de l’In­sti­tut d’é­tude des reli­gions et de la laïcité.

Didi­er Leschi a écrit plusieurs ouvrages sur des sujets liés à l’im­mi­gra­tion, la laïc­ité et les reli­gions en France. Par­mi ses œuvres nota­bles, on trou­ve Ce grand dérange­ment. L’immigration en face (Tracts Gal­li­mard, 2020, avec une nou­velle édi­tion aug­men­tée en 2023). Cet essai pro­pose une analyse appro­fondie de la poli­tique migra­toire française qui lui per­met, selon lui, de ren­voy­er dos à dos “l’angélisme” et le “cynisme”, deux atti­tudes qui pré­vaudraient sur cette ques­tion. Le livre abor­de les dif­férents aspects de l’im­mi­gra­tion, y com­pris les poli­tiques publiques, les per­cep­tions sociales, et les défis de l’in­té­gra­tion. Il a égale­ment écrit d’autres ouvrages comme Rien que notre défaite (Édi­tions du Cerf, 2018) et De la République des défunts (Tract de crise, Gal­li­mard, 2020).

Dans son livre et dans ses inter­ven­tions publiques, Leschi prône une vision nuancée de l’im­mi­gra­tion. Il souligne l’im­por­tance de la maîtrise des flux migra­toires tout en défen­dant une poli­tique d’in­té­gra­tion « ambitieuse et réal­iste ». Il met en avant la néces­sité de pren­dre en compte les réal­ités sociales et économiques pour une immi­gra­tion qui béné­fi­cie à la fois aux migrants et à la société d’ac­cueil. Sur la laïc­ité : En tant que spé­cial­iste des cultes en France et de la laïc­ité, il a par­ticipé à des débats et écrit sur ces sujets, notam­ment à la suite de l’af­faire de Creil en 1989. En 2022, il a été recon­duit à la tête de l’OFII pour un nou­veau mandat.

Didi­er Leschi défendra, pen­dant l’émis­sion, une posi­tion répub­li­can­iste de l’i­den­tité française. Pour faire court mais c’est ce qu’il dit en sub­stance : être français c’est adhér­er aux principes de la révo­lu­tion française. En somme Anachar­sis Cloots était, avant de se faire rac­cour­cir, plus français qu’Hen­ri de La Roche­jaque­lein. Néan­moins, il rap­pellera « qu’il n’y a jamais eu autant d’im­mi­grés en France et en Europe ». Ce qui lui attir­era cette réponse atten­due de la part de Del­phine Diaz : « le taux d’é­trangers est le même qu’en 1931 ».

Rachel Binhas, la journaliste de Marianne

Rachel Bin­has est une jour­nal­iste française con­nue pour son tra­vail au mag­a­zine Mar­i­anne. Elle appa­raît régulière­ment en tant qu’édi­to­ri­al­iste sur des chaînes comme LCI.

Son livre Vic­times français­es du Hamas. Leur his­toire, notre silence traite de l’at­taque ter­ror­iste menée par le Hamas le 7 octo­bre 2023 en Israël, où quar­ante-deux ressor­tis­sants français ont per­du la vie et huit ont été enlevés. Dans son ouvrage, elle met en lumière l’in­dif­férence et l’ou­bli entourant ces vic­times et otages en France, con­trastant avec la cou­ver­ture médi­a­tique et le sou­tien reçu pour d’autres cas d’en­lève­ments de Français dans le passé. Elle explore égale­ment les mécan­ismes de ce déni et ques­tionne la per­sis­tance de l’an­tisémitisme sous cou­vert d’an­ti­sion­isme, par­ti­c­ulière­ment à gauche, ain­si que la dif­fi­culté, selon elle, de recon­naître les Juifs comme victimes.

Son invi­ta­tion est à met­tre en rela­tion avec son impli­ca­tion dans le débat autour de la ques­tion migra­toire. Elle a cou­vert la sit­u­a­tion à May­otte et y a recueil­li de nom­breux témoignages. Elle est égale­ment l’autrice d’un arti­cle paru dans Mar­i­anne, Asile, visas aux algériens, expul­sions… Les chiffres de l’im­mi­gra­tion 2024 passés au crible.

Une de ses inter­ven­tions lors de l’émis­sion ne man­quera pas de liguer le plateau con­tre elle, avec une petite passe d’armes avec l’écrivain Mahir Guven. En effet, elle sera la seule à évo­quer « les Français qui sont con­fron­tés à la trans­for­ma­tion, selon eux, du paysage urbain, du paysage social, du paysage cul­turel ». Le présen­ta­teur la coupe pour lui deman­der : « Vous voulez par­ler de quoi, des Kebabs en cen­tre-ville ? » Ce qui fera évidem­ment mon­ter le ton aussitôt.

Marie-Laure Basilien-Gainche, la militante des droits fondamentaux

Marie-Lau­re Basilien-Gainche est pro­fesseur de droit pub­lic à l’Université Jean Moulin Lyon 3, mem­bre de l’In­sti­tut Con­ver­gences Migra­tions, mem­bre du comité sci­en­tifique de l’A­gence de l’UE pour les droits fondamentaux.

Ses domaines de recherche inclu­ent l’É­tat de droit, les régimes d’ex­cep­tion, le droit des migra­tions, le droit pub­lic européen, la pro­tec­tion des droits fon­da­men­taux, l’équili­bre des régimes con­sti­tu­tion­nels et les sit­u­a­tions de plu­ral­isme juridique. Elle est par­ti­c­ulière­ment recon­nue pour ses analy­ses sur la com­pat­i­bil­ité des poli­tiques européennes d’im­mi­gra­tion et d’asile avec le respect des droits fondamentaux.

En tant que mem­bre senior de l’In­sti­tut Uni­ver­si­taire de France, elle mène le pro­jet de recherche MOEBIUS, qui explore la ges­tion des migra­tions à l’in­térieur des fron­tières européennes « sous l’an­gle de la sou­veraineté et de l’éthique ». Elle est égale­ment asso­ciée à plusieurs cen­tres de recherche inter­na­tionaux, notam­ment le Cen­tre de recherche et d’études sur les droits fon­da­men­taux (CREDOF) à l’U­ni­ver­sité Paris Nan­terre, le Cen­tre for Migra­tion Law de l’U­ni­ver­sité Rad­boud de Nimègue, le Glob­al Migra­tion Cen­ter du Grad­u­ate Insti­tute de Genève, et le Bor­der Crim­i­nolo­gies group de l’U­ni­ver­sité d’Oxford.

Ce qu’elle a dit pen­dant l’émission :

« L’in­té­gra­tion, c’est un effort qui est demandé à celui qui vient de l’é­tranger. Jamais on ne conçoit l’in­té­gra­tion comme un mou­ve­ment mutuel, un mou­ve­ment réciproque. Il y a celui qui s’in­tè­gre et celui qui intè­gre celui qui demande à s’in­té­gr­er. Et donc, je trou­ve que faire repos­er toute la charge de l’in­té­gra­tion au migrant est, en fait, un refus de se pos­er la ques­tion de notre capac­ité à être une société dynamique, une société ouverte. On est vrai­ment dans un univers où on a l’im­pres­sion que l’i­den­tité, ce serait la mêmeté, c’est-à-dire ne pas bouger, ne pas s’in­ter­roger, ne pas se ques­tion­ner, alors que l’i­den­tité, c’est l’ip­séité, c’est s’ou­vrir, c’est inté­gr­er la diver­sité, c’est s’en­richir. Et je trou­ve que se priv­er de cette richesse est quand même inquiétant. »

Delphine Diaz, exilés et exilées

Del­phine Diaz est his­to­ri­enne, maître de con­férences en his­toire con­tem­po­raine à l’U­ni­ver­sité de Reims. Elle est recon­nue pour ses travaux sur l’his­toire des migra­tions, de l’ex­il et des réfugiés en France. Après avoir obtenu son doc­tor­at, elle a pour­suivi sa car­rière académique en se con­cen­trant sur des thèmes relat­ifs à l’his­toire sociale, poli­tique et cul­turelle de la France con­tem­po­raine. Elle enseigne à l’U­ni­ver­sité de Reims où elle con­tribue à for­mer les futurs his­to­riens et chercheurs.

Elle est l’autrice de l’ou­vrage inti­t­ulé Exilés, réfugiés, étrangers en France (1848–1986) pub­lié par les édi­tions Atlande. Ce livre explore l’his­toire des migra­tions for­cées et volon­taires en France sur une péri­ode de presque un siè­cle et demi, analysant com­ment ces mou­ve­ments de pop­u­la­tion ont façon­né la société française. Ses recherch­es sont cen­trées sur les dynamiques de l’ex­il, la con­di­tion des réfugiés,  l’in­té­gra­tion des étrangers, et les poli­tiques migratoires.

À la ques­tion posée par le présen­ta­teur « qu’est-ce qu’être Français ? », elle répondra :

« Je me sens française aus­si mais je me sens aus­si rat­tachée à des his­toires d’im­mi­gra­tion. Ce sont mes objets de recherche mais c’est vrai que je me suis aus­si beau­coup intéressé à ma famille, à la façon dont mes ancêtres ont pu venir en France, aus­si bien du côté belge, à la fin du XIXe siè­cle, poussé par la mis­ère que du côté espag­nol, après la guerre civile, en 1939. C’est une his­toire qui a pétri finale­ment la façon dont je me défi­nis, dont je me situe par rap­port à la nation France. »

Au tra­vers de ce choix d’experts et de com­men­ta­teurs, à cha­cun de devin­er l’angle choisi par les pro­duc­teurs pour traiter du droit du sol.